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訪(fǎng)談實(shí)錄

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：聚焦全球時(shí)事，解讀中國(guó)外交。歡迎收看中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)《外交講壇》，本期講壇由中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)和新浪網(wǎng)進(jìn)行聯(lián)合網(wǎng)絡(luò)直播。中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在牛年正月就密集開(kāi)展了外事活動(dòng)。繼國(guó)務(wù)院總理溫家寶結(jié)束對(duì)歐洲的訪(fǎng)問(wèn)后，中國(guó)國(guó)家主席胡錦濤2月10日又離開(kāi)北京出訪(fǎng)亞非五國(guó)。本期帶您聚焦的就是胡主席眼下正在訪(fǎng)問(wèn)的西亞國(guó)家--沙特阿拉伯。

今天在演播室，我們非常榮幸地邀請(qǐng)兩位前中國(guó)駐沙特大使為您解讀中沙關(guān)系。第一位嘉賓是前中國(guó)駐沙特、也門(mén)、伊拉克大使鄭達(dá)庸先生，鄭大使，歡迎您；第二位嘉賓是全國(guó)政協(xié)委員、前中國(guó)駐沙特、埃及大使吳思科先生，吳大使，也歡迎您。

10:10:41

首先來(lái)看個(gè)短片《沙漠油國(guó) 瑰麗風(fēng)情》(點(diǎn)擊觀(guān)看)

視頻畫(huà)外音：沙特阿拉伯王國(guó)位于亞洲西南部的阿拉伯半島，東瀕海灣，西臨紅海，同約旦、伊拉克、科威特、阿拉伯聯(lián)合酋長(zhǎng)國(guó)、阿曼、也門(mén)等國(guó)接壤。“沙特阿拉伯”一詞在阿拉伯語(yǔ)中意味著“幸福的沙漠”。該國(guó)在歷史上曾占有阿拉伯半島五分之四的土地，總?cè)丝?460萬(wàn)。沙特?fù)碛幸了固m教兩大圣地麥加和麥地那。雖然該國(guó)擁有全長(zhǎng)2400多公里的海岸線(xiàn)，沙礫卻覆蓋著國(guó)土總面積的一半，不過(guò)那下面蘊(yùn)藏著豐富的黑色黃金——石油。

作為君主制伊斯蘭教國(guó)家，沙特在過(guò)去60年間與社會(huì)主義中國(guó)呈現(xiàn)出何種形態(tài)的外交互動(dòng)。作為阿拉伯世界的重要大國(guó)，它在中東和世界舞臺(tái)上都扮演著哪些重要角色。作為全球第一石油輸出國(guó),它在中國(guó)的能源戰(zhàn)略和未來(lái)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中又處于什么樣的地位。歡迎收看《外交講壇》之胡錦濤主席訪(fǎng)問(wèn)沙特。

10:15:20

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：提到沙特，網(wǎng)友們一是覺(jué)得這個(gè)國(guó)家非常神秘，二是總繞不開(kāi)穆斯林、石油、足球這樣的概念，二位是否也認(rèn)同網(wǎng)友的這種說(shuō)法，即沙特是個(gè)非常神秘的國(guó)度呢？

[鄭達(dá)庸]：沙特阿拉伯王國(guó)對(duì)我們這些搞外交工作的人來(lái)說(shuō)，也是有點(diǎn)神秘和不太了解的。我在那工作了一段時(shí)間，實(shí)際上這個(gè)國(guó)家很早就跟我國(guó)有了來(lái)往。沙特是個(gè)歷史久遠(yuǎn)的國(guó)家，在七世紀(jì)唐朝的時(shí)候沙特就有到我們的泉州來(lái)，有的是傳教，有的是經(jīng)商，現(xiàn)在的泉州還有他們的墓地。近代來(lái)講，沙特發(fā)展很快，1932年獨(dú)立以后，特別是上個(gè)世紀(jì)70年代以后，石油工業(yè)、能源工業(yè)的發(fā)展很迅速。這個(gè)國(guó)家過(guò)去說(shuō)它是一個(gè)沙漠王國(guó)，或者叫汽車(chē)王國(guó)，就是說(shuō)它有錢(qián)，大家都開(kāi)汽車(chē)。那么到現(xiàn)在來(lái)看，沙特已經(jīng)發(fā)展到一個(gè)宗教大國(guó)、能源大國(guó)，也是一個(gè)地區(qū)的政治大國(guó)。從具體的宗教來(lái)說(shuō)，兩個(gè)伊斯蘭圣地都在沙特，麥加和麥地那。而有全世界將近13億的穆斯林都向這個(gè)地方朝拜，每年都來(lái)朝圣。而且沙特國(guó)王本人就是兩個(gè)圣地的保護(hù)者，所以沙特在伊斯蘭教中享有崇高的地位。

眾多周知的，沙特還是能源大國(guó)，在世界上非常知名，它的儲(chǔ)藏量占世界總儲(chǔ)量的1/4，生產(chǎn)量每年都是4億多噸。而且在國(guó)際能源安全上發(fā)揮了非常重要的作用。能源形勢(shì)的發(fā)展隨著國(guó)際形勢(shì)的發(fā)展越來(lái)越復(fù)雜、越來(lái)越重要，沙特在這個(gè)形勢(shì)的發(fā)展中處于至關(guān)重要的地位。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：鄭大使您能不能用一句話(huà)或者一個(gè)形容來(lái)比較形象地概括一下沙特這個(gè)國(guó)家？

10:17:15

[鄭達(dá)庸]：沙特這個(gè)國(guó)家應(yīng)該是一個(gè)地區(qū)極其重要的大國(guó)，在國(guó)際的金融形勢(shì)發(fā)展中具有重要的戰(zhàn)略地位的國(guó)家。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：吳大使有什么看法？

[吳思科]：沙特確實(shí)有它自己很獨(dú)特的地方，給人一定的神秘感。我去當(dāng)大使之前，我對(duì)那里也是有一點(diǎn)神秘的感覺(jué)，所以去當(dāng)大使之前，也做了一些充分的準(zhǔn)備。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：您都做了哪些準(zhǔn)備？

[吳思科]：沙特是當(dāng)前世界最大的一個(gè)王國(guó)，由王室統(tǒng)治的國(guó)家，它有獨(dú)特的地方。另外它又是宗教伊斯蘭教的發(fā)源地，文化、文明的差異要怎么樣適應(yīng)？我在去之前做了這樣的功課。盡管做了比較充分的準(zhǔn)備，但是到那里之后也還有一個(gè)適應(yīng)的過(guò)程。

我來(lái)舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子。我是2000年的9月份到沙特當(dāng)大使，10月上旬，當(dāng)時(shí)的第二副首相，也就是現(xiàn)在的王儲(chǔ)蘇爾丹親王就要訪(fǎng)華。所以我去了之后還沒(méi)遞交國(guó)書(shū)的時(shí)候，第一個(gè)見(jiàn)到的親王就是蘇爾丹親王，就是現(xiàn)在的王儲(chǔ)。稱(chēng)謂首先就是一個(gè)問(wèn)題，國(guó)王要稱(chēng)陛下，親王要稱(chēng)殿下，但我們平常在外面都習(xí)慣稱(chēng)閣下。所以我去之前，一定要提醒自己稱(chēng)為不要弄混了，要把自己拉回到與王朝時(shí)期打交道的氛圍中。

可是見(jiàn)到蘇爾丹親王后，我一時(shí)沒(méi)有注意，還是把殿下說(shuō)成了閣下。當(dāng)時(shí)陪我去的是使館的武官，他就在旁邊提醒我要稱(chēng)殿下，我就一直到閣下的稱(chēng)呼不太準(zhǔn)確，所以改口。這時(shí)候蘇爾丹親王也注意到了武官對(duì)我的提醒。他就會(huì)心一笑，對(duì)我說(shuō)，沒(méi)事，叫什么都一樣。從這件關(guān)于稱(chēng)謂的事情上，我發(fā)現(xiàn)沙特的親王們非常親切，并不是那么神秘的，也不用神經(jīng)繃得很緊的。從這個(gè)稱(chēng)謂上，就可以看出來(lái)，雙方還是很容易接觸的。

新聞短片《胡錦濤主席訪(fǎng)問(wèn)沙特》

視頻畫(huà)外音：應(yīng)沙特阿拉伯、馬里、塞內(nèi)加爾、坦桑尼亞、毛里求斯5國(guó)國(guó)家元首邀請(qǐng)，國(guó)家主席胡錦濤于2月10日上午乘專(zhuān)機(jī)離開(kāi)北京，前往上述5國(guó)進(jìn)行國(guó)事訪(fǎng)問(wèn)。沙特阿拉伯是此次胡主席 “五國(guó)之行 ”的首站。

在利雅得空軍基地，阿卜杜拉國(guó)王為胡錦濤舉行了隆重的歡迎儀式。中華人民共和國(guó)國(guó)歌響徹在機(jī)場(chǎng)上空。中沙兩國(guó)自 1990年建交。 2006年兩國(guó)元首實(shí)現(xiàn)互訪(fǎng)，雙方就建立戰(zhàn)略性友好關(guān)系達(dá)成共識(shí)。這是胡錦濤自 2006年 4月以來(lái)，在不到三年的時(shí)間里第二次對(duì)沙特進(jìn)行國(guó)事訪(fǎng)問(wèn)。

當(dāng)天晚上，胡錦濤主席在利雅得同阿卜杜拉國(guó)王舉行會(huì)談。兩國(guó)元首表示將全面深化中沙戰(zhàn)略性友好關(guān)系，共同應(yīng)對(duì)國(guó)際金融危機(jī)，加強(qiáng)在國(guó)際和地區(qū)事務(wù)中的溝通和協(xié)調(diào)，不斷將雙方關(guān)系提高到新水平。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：我們?cè)倩氐胶\濤主席訪(fǎng)問(wèn)沙特本身上來(lái)說(shuō)，實(shí)際上兩國(guó)元首在過(guò)去幾年的互訪(fǎng)是比較頻繁的，2006年阿卜杜拉國(guó)王剛登基的時(shí)候，中國(guó)就是他訪(fǎng)問(wèn)的首站。胡錦濤主席同年4月就訪(fǎng)問(wèn)了沙特，兩國(guó)元首在短短3個(gè)月的時(shí)間里就實(shí)現(xiàn)互訪(fǎng)。2008年，習(xí)近平副主席也把沙特列為他首次出訪(fǎng)的一站，兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人這種頻繁的互訪(fǎng)背后傳遞了怎樣的信號(hào)？

10:18:37

[鄭達(dá)庸]：我的看法是，中沙兩國(guó)關(guān)系的發(fā)展有一個(gè)特點(diǎn)，這也是非常引人注意的，就是我們兩國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)關(guān)系的發(fā)展起了最大的推動(dòng)力。這是一個(gè)特點(diǎn)。你剛才講在短短的期間，兩國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人的互訪(fǎng)這么頻繁，反映了我們兩國(guó)之間戰(zhàn)略的關(guān)系。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：沙特對(duì)中國(guó)的戰(zhàn)略重要性具體表現(xiàn)在哪些方面？

[鄭達(dá)庸]：我們改革開(kāi)放以來(lái)，沙特非常關(guān)注我們改革開(kāi)放的成就，我在那接觸的親王和政府官員以及社會(huì)的朋友都非常贊賞中國(guó)的發(fā)展，說(shuō)中國(guó)這種發(fā)展在世界上是絕無(wú)僅有的，而且給了他們很多啟發(fā)，所以他們非常想要了解中國(guó)。他們并不是拿過(guò)去對(duì)蘇聯(lián)的那種社會(huì)主席制度來(lái)看中國(guó)，他們認(rèn)為中國(guó)跟蘇聯(lián)完全不一樣。而且有不少的沙特人到中國(guó)來(lái)過(guò)，不管是訪(fǎng)問(wèn)，是經(jīng)商還是旅游，他們?cè)诒本⑸虾５嚷糜蝿俚乜吹降暮退麄冊(cè)緦?duì)社會(huì)主義的看法完全不一樣。他們腦中的社會(huì)主義原本就是古板、呆板，完全沒(méi)有人氣的國(guó)家。但是他們到了中國(guó)看到的完全不是這樣，并沒(méi)有把中國(guó)看成是生活很呆板、很沒(méi)有活氣的這樣一個(gè)國(guó)家。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：除了沙特王室和民眾對(duì)中國(guó)印象的改變之外，吳大使給我們分析一下，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)與沙特交往的重要性有哪些？

10:19:59

[吳思科]：與沙特的外交關(guān)系充分體現(xiàn)了我們國(guó)家整體外交的戰(zhàn)略和思路。我們外交的一個(gè)基本的思想就是不同社會(huì)制度的國(guó)家要建立正常的外交關(guān)系，開(kāi)展互利合作。沙特在體制方面是王室國(guó)家，是伊斯蘭宗教發(fā)源地，尊崇伊斯蘭教的基本價(jià)值，很有獨(dú)特性。它又是位于西亞的一個(gè)重要的發(fā)展中國(guó)家。我們和沙特這樣的國(guó)家發(fā)展外交關(guān)系，是總體政策的一個(gè)體現(xiàn)，重視對(duì)沙特的關(guān)系業(yè)就是重視不同社會(huì)制度之間的正常關(guān)系。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：而且我們又是兩個(gè)文明古國(guó)。

[吳思科]：對(duì)。我在感覺(jué)到跟沙特人打交道的時(shí)候，兩個(gè)文化之間的相互尊重是我們兩國(guó)關(guān)系友好很重要的一條。沙特有伊斯蘭文化，作為沙漠民族有這樣一個(gè)特點(diǎn)：你要尊重我，敬我一分，我也敬你一尺。如果你看不起我，那我也看不起你。這種民族特性，我在那里的感受很深。中國(guó)外交的特點(diǎn)是相互尊重，我們尊重它的文化和社會(huì)制度、生活方式。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：兩個(gè)民族的特性就是天然的聯(lián)系，天然地就相互尊重。

10:21:29

[吳思科]：對(duì)，就是這樣。我們從1000多年之前就開(kāi)始有這樣的交往，后來(lái)新中國(guó)成立以后，當(dāng)時(shí)特殊的國(guó)際環(huán)境、冷戰(zhàn)時(shí)期中西方陣營(yíng)的對(duì)立，這種特殊的環(huán)境阻止了新中國(guó)和沙特之間的相互交往、相互了解，當(dāng)然在宗教上也有一些交往，但是總體上交往很少。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：提到沙特，我們還經(jīng)常說(shuō)到一個(gè)很重要的組織，就是海灣合作委員會(huì)，請(qǐng)鄭大使介紹一下這是個(gè)什么樣的組織。

[鄭達(dá)庸]：海灣合作委員會(huì)簡(jiǎn)稱(chēng)GCC，它是1981年成立的，有六個(gè)成員國(guó)，有沙特、阿聯(lián)酋、科威特、阿曼、卡塔爾、巴林六個(gè)國(guó)家。它們?cè)趪?guó)家的制度上和體制上都是相近的，所以海灣合作委員會(huì)在當(dāng)?shù)貋?lái)講，或者在阿拉伯世界來(lái)講，是在政治、經(jīng)濟(jì)、文化、教育各方面起了很大作用，特別是在上個(gè)世紀(jì)90年代以來(lái)發(fā)展得很快。因?yàn)槎际钱a(chǎn)油國(guó)，所以在世界能源上來(lái)講，這個(gè)組織也占有很重要的地位。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：沙特在這個(gè)組織中是什么樣的地位？

10:22:50

[鄭達(dá)庸]：這個(gè)組織的總部就在沙特首都利雅得，沙特在這個(gè)組織中起到了重要的作用，當(dāng)然這個(gè)組織是輪回開(kāi)會(huì)。我們跟海灣合作委員會(huì)建立了關(guān)系，雙方進(jìn)行了經(jīng)濟(jì)貿(mào)易還有自由貿(mào)易區(qū)等問(wèn)題的談判，發(fā)展得很好。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：中沙關(guān)系在過(guò)去幾年取得了很大的發(fā)展，有位中國(guó)日?qǐng)?bào)手機(jī)報(bào)的用戶(hù)，發(fā)來(lái)短信提問(wèn)，說(shuō)沙特在去年四川地震后是對(duì)華援助最多的國(guó)家，第一次就援助了0.6億美元的物資和資金。鄭大使談一下在那次捐款背后有什么細(xì)節(jié)和故事？ 10:23:36

[鄭達(dá)庸]：當(dāng)時(shí)汶川發(fā)生了這么大的地震，在北京街頭都在議論這次給我們最大援助的是沙特，給了我們這么多錢(qián)。據(jù)我了解，當(dāng)時(shí)沙特駐華大使受到國(guó)內(nèi)的指示，讓他立即向中國(guó)政府方面報(bào)告，阿卜杜拉國(guó)王要對(duì)中國(guó)的災(zāi)區(qū)、災(zāi)民進(jìn)行捐助，反應(yīng)很快，而且當(dāng)天就找外交部聯(lián)系這件事情。實(shí)行是在發(fā)生在5月14日，捐款5000萬(wàn)美元，還有1000萬(wàn)的物資帳篷，后來(lái)又陸陸續(xù)續(xù)追加了一些援助物資，加在一起有1億美元左右。據(jù)我了解，這是在國(guó)際上對(duì)這次賑災(zāi)最大的一筆數(shù)字。

讓我們比較欽佩的就是，沙特駐華大使對(duì)沙特和中國(guó)的工作人員號(hào)召獻(xiàn)血。大使親自獻(xiàn)血，而且親自到了災(zāi)區(qū)把資源物資交給當(dāng)?shù)兀€去災(zāi)區(qū)看望災(zāi)民。在事后與他的接觸中，他告訴我們，這是他應(yīng)該做的。

在上個(gè)世紀(jì)90年代，在大概1996年的時(shí)候，我們?cè)谠颇侠ㄒ舶l(fā)生過(guò)一次地震，大概是在春節(jié)的時(shí)候。沙特一個(gè)親王，塔拉拉親王打電話(huà)告訴我們，在他在電視看到中國(guó)的地震，災(zāi)民流離失所，內(nèi)心非常難受，要求捐助30萬(wàn)美元現(xiàn)金，請(qǐng)大使告訴我，我把錢(qián)寄到中國(guó)哪個(gè)方面。我第二天去拜會(huì)感謝他，然后第二周他的錢(qián)就送到了云南。當(dāng)時(shí)我了解，30萬(wàn)美金這個(gè)數(shù)字比一個(gè)國(guó)家的捐款數(shù)字還要多。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：在中國(guó)遭受自然災(zāi)害的時(shí)候，沙特總是第一個(gè)伸出援手。

10:25:28

[鄭達(dá)庸]：這是一個(gè)傳統(tǒng)，伊斯蘭教也說(shuō)如果有困難的時(shí)候，有能力一定要幫助。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：沙特大使親自獻(xiàn)血的例子讓人印象非常深刻，據(jù)您所知，在汶川地震之后有沒(méi)有其他國(guó)家的官員也采取類(lèi)似的行動(dòng)。

[鄭達(dá)庸]：當(dāng)然也可能有去到災(zāi)區(qū)的，但是獻(xiàn)血的還沒(méi)有聽(tīng)過(guò)。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：除了四川地震，能不能講講中沙兩國(guó)在其他領(lǐng)域的合作。

10:26:14

[吳思科]：中沙的合作是多方面的，不同文化的之間的交往，不同文明的對(duì)話(huà)。我記得1999年江澤民主席去訪(fǎng)問(wèn)，曾經(jīng)做過(guò)一次演講。胡主席06年訪(fǎng)問(wèn)的時(shí)候也發(fā)表了一個(gè)演講，都是說(shuō)不同文明之間的交往、對(duì)話(huà)，尋求世界的和諧這方面有非常多的共同語(yǔ)言，這方面的合作也很多。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：能不能舉兩個(gè)具體的例子？

[吳思科]：比如中國(guó)的古老文化，就是以儒家文化為主體的，在阿拉伯世界都還是影響很深刻的。比如說(shuō)，伊斯蘭教的創(chuàng)始人穆罕默德，他就有一句話(huà)“知識(shí)哪怕遠(yuǎn)在中國(guó)，也要去尋求”，這是將近1400年前說(shuō)過(guò)的一句話(huà)。這就證明，當(dāng)時(shí)在阿拉伯世界對(duì)中國(guó)的古老文化就已經(jīng)有了解了。從中國(guó)方面來(lái)說(shuō)，因?yàn)橹袊?guó)有10個(gè)民族信奉伊斯蘭教，伊斯蘭教也是中華文化的一個(gè)重要組成部分，有所貢獻(xiàn)。所以這方面有傳統(tǒng)的聯(lián)系和淵源。在這方面兩個(gè)文化都講求和諧、仁愛(ài)，這種方式有很多共同點(diǎn)。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：鄭大使，除了文化和宗教方面的聯(lián)系，兩國(guó)高層在近年來(lái)的交往中有沒(méi)有有意思的事情，跟我們分享。

10:28:05

[鄭達(dá)庸]：兩國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人互訪(fǎng)的時(shí)候，我感覺(jué)到他們的談話(huà)非常投機(jī)，而且共識(shí)的地方也非常多。特別是在雙方對(duì)國(guó)際形勢(shì)和地區(qū)形勢(shì)的發(fā)展也非常有共同的看法。我感覺(jué)到沙特對(duì)中國(guó)，包括對(duì)地區(qū)、對(duì)世界是用理智、務(wù)實(shí)而且有連續(xù)性的眼光來(lái)觀(guān)察周?chē)@恐怕不僅是現(xiàn)在，尤其我感到對(duì)中國(guó)，他并不是現(xiàn)在對(duì)中國(guó)和對(duì)中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人這樣關(guān)心。包括我們的毛主席、周恩來(lái)，我們國(guó)家的過(guò)去領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)講，他們都有所了解，特別是改革開(kāi)放以后對(duì)我們國(guó)家的發(fā)展很關(guān)心。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：胡錦濤本人跟阿卜杜拉國(guó)王之間是不是有非常好的互動(dòng)？

10:30:13

[鄭達(dá)庸]：據(jù)我了解，胡錦濤主席對(duì)阿卜杜拉國(guó)王非常贊賞的，而且對(duì)這位老國(guó)王、老的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)講也是感到很親切，特別是對(duì)這次賑災(zāi)、對(duì)四川災(zāi)民的同情，胡主席感到一個(gè)國(guó)家給我們這么大的支持，非常贊賞。我感覺(jué)到胡主席跟沙特國(guó)王之間的友好關(guān)系在國(guó)際上也是少有的，據(jù)我了解也是比較不多的。阿卜杜拉國(guó)王本身也有魅力，我們國(guó)家的胡主席在國(guó)際上的活動(dòng)也很有魅力，兩個(gè)有魅力的領(lǐng)導(dǎo)人見(jiàn)到一起，好像是相見(jiàn)恨晚的感覺(jué)。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：胡錦濤主席這次訪(fǎng)問(wèn)沙特也是對(duì)阿卜杜拉國(guó)王的感謝。

10:30:42

[鄭達(dá)庸]：對(duì)，阿卜杜拉國(guó)王一再邀請(qǐng)胡主席去，一通話(huà)或者一有機(jī)會(huì)接觸，包括在國(guó)際上，就邀請(qǐng)胡主席去。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：目前兩國(guó)在貿(mào)易方面的合作是什么狀態(tài)？

10:31:29

[吳思科]：兩國(guó)之間的貿(mào)易合作發(fā)展還是很快的。我記得我在沙特工作期間，是03年9月份離開(kāi)沙特，當(dāng)時(shí)貿(mào)易額還不到50億，當(dāng)時(shí)我們的目標(biāo)是要跨越50億，爭(zhēng)取達(dá)到100億美元。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：那個(gè)時(shí)候還不是非常大的貿(mào)易額。

[吳思科]：對(duì)。但是短短的幾年時(shí)間，去年的貿(mào)易額已經(jīng)達(dá)到418億，（沙特）連續(xù)八年成為西亞和非洲中國(guó)最大的貿(mào)易伙伴，這方面的交往也是呈結(jié)合性的發(fā)展。另外在技術(shù)領(lǐng)域，雙方的互補(bǔ)性有非常強(qiáng)。沙特的面積很大，220萬(wàn)平方公里，基礎(chǔ)建設(shè)的需求量非常大，同時(shí)人口也比較少，所以它的基礎(chǔ)建設(shè)力量相應(yīng)不足，借助外界的力量很多。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：中沙在這方面有沒(méi)有什么合作？

[吳思科]：在這方面我們正好有互補(bǔ)性，我們改革開(kāi)放這么多年，我們技術(shù)上的發(fā)展，我們有比較成熟的技術(shù)力量和勞動(dòng)力。這個(gè)方面既有高科技的，比如中國(guó)的華為、中興已經(jīng)進(jìn)入沙特10多年了，合作非常好，也帶動(dòng)沙特上升了一個(gè)層次，雙邊的合作十分有效。同時(shí)我們?cè)谛掼F路，還有大型的水泥廠(chǎng)和化工方面都有合作。包括最基礎(chǔ)的就是打油，這也是沙特最急需的，就是中國(guó)的鉆井隊(duì)。我在的時(shí)候，中國(guó)的鉆井隊(duì)就進(jìn)去了。還有物探，過(guò)去這方面的了解不多，交往以后，確實(shí)發(fā)現(xiàn)雙方的這種互補(bǔ)性。可以說(shuō)合作、共贏、共同發(fā)展，有非常充分的互補(bǔ)性。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：中沙兩國(guó)在合作領(lǐng)域可以用“全面開(kāi)花”來(lái)形容。

10:34:43

[吳思科]：對(duì)，這個(gè)是多方面的。 (5)

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：在說(shuō)到中沙關(guān)系的時(shí)候還有一個(gè)關(guān)鍵詞是能源方面的合作，我們能不能用一句簡(jiǎn)單的買(mǎi)賣(mài)關(guān)系來(lái)形容中沙兩國(guó)在能源方面的合作。

10:34:43

[吳思科]：遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出買(mǎi)賣(mài)關(guān)系。一開(kāi)始可能是買(mǎi)賣(mài)關(guān)系，但是隨著這個(gè)關(guān)系的發(fā)展，雙方都不滿(mǎn)足于一般的買(mǎi)賣(mài)關(guān)系。我在任沙特大使期間，沙特首先提出來(lái)我們的合作不能僅僅停留在買(mǎi)賣(mài)關(guān)系，一定要深化我們的合作，要建立起共同的項(xiàng)目，把雙方的關(guān)系牢牢地連在一起。他們提出我們要建立戰(zhàn)略合作關(guān)系，我說(shuō)你怎么樣闡述你的戰(zhàn)略關(guān)系，怎么樣理解它的內(nèi)涵。他說(shuō)我們沙特石油的儲(chǔ)量按照現(xiàn)在探測(cè)的儲(chǔ)量應(yīng)該開(kāi)始開(kāi)采100年，中國(guó)的改革開(kāi)放經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，我們非常看好這個(gè)前景，中國(guó)對(duì)能源的需求是非常大的，所以我們對(duì)沙特需要這樣一個(gè)穩(wěn)定的市場(chǎng)合作伙伴，你們需要能源的穩(wěn)定供應(yīng)，這方面雙方可以建立一種長(zhǎng)期的合作關(guān)系。這樣的合作關(guān)系，難道還不是一種戰(zhàn)略的關(guān)系嗎？我當(dāng)時(shí)就對(duì)他說(shuō)，我非常贊賞你的這個(gè)觀(guān)點(diǎn)。和我說(shuō)這話(huà)的是他當(dāng)時(shí)的一個(gè)外交部副大臣。確實(shí)，我們?cè)谀茉捶矫娴暮献魇嵌鄬哟蔚模扔屑夹g(shù)上的，比如物探、鉆井，也有煉油廠(chǎng)方面的合作。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：一位手機(jī)報(bào)139****8718的朋友提問(wèn)說(shuō)，現(xiàn)在西方媒體往往熱炒現(xiàn)在中國(guó)的能源外交。他的問(wèn)題是，如果中沙關(guān)系出現(xiàn)波動(dòng)，石油問(wèn)題會(huì)不會(huì)受到影響？

10:37:22

[鄭達(dá)庸]：中沙兩國(guó)首先必須定位都是發(fā)展中的國(guó)家，我們需要發(fā)展，沙特也需要發(fā)展。剛才吳大使講了，都互有需要，這樣的話(huà)，兩國(guó)從領(lǐng)導(dǎo)人都是極力想盡一切辦法維護(hù)這種友好的關(guān)系，同時(shí)也共同預(yù)防一些干擾的因素，來(lái)保證這種供應(yīng)，這種戰(zhàn)略的合作關(guān)系越做越好，越做越大，越做越強(qiáng)。至于說(shuō)到中斷，我們不希望看到這種情況。目前來(lái)看從兩國(guó)的政策來(lái)看，不大可能出現(xiàn)這種情況。至于能源的安全不光是雙邊的問(wèn)題，和國(guó)家安全是密不可分的，還有很多別的因素。就我們雙邊來(lái)說(shuō)，雙方都是要有30年、50年長(zhǎng)期的合作下去，這一點(diǎn)我感覺(jué)還是比較放心的。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：沙特的高層對(duì)中沙之間的石油合作有什么樣的態(tài)度？

10:38:22

[鄭達(dá)庸]：沙特的高層不僅是政府或者國(guó)王，包括沙特的王室和高級(jí)官員，他不是在能源領(lǐng)域里跟我談這個(gè)問(wèn)題。我在的時(shí)候他們說(shuō)，我們兩個(gè)國(guó)家能源能夠合作得好，合作得快，可以帶動(dòng)兩國(guó)各方面的發(fā)展。所以對(duì)他們來(lái)講，中國(guó)是亞洲的大國(guó)，亞洲是他們的戰(zhàn)略發(fā)展的主要方向，所以我們跟中國(guó)發(fā)展好了，可以說(shuō)我們跟亞洲地區(qū)的發(fā)展基本上就可以穩(wěn)住了，所以他對(duì)我們中國(guó)在能源上的合作，從來(lái)是以戰(zhàn)略眼光來(lái)看，所以他非常重視中國(guó)。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：我們?cè)谡{(diào)查中發(fā)現(xiàn)很多網(wǎng)友和讀者似乎有這個(gè)印象，除了中沙近年來(lái)保持緊密地合作以外，沙特跟美國(guó)似乎走得也很近，吳大使能不能簡(jiǎn)單給我們分析一下沙特跟美國(guó)有什么關(guān)系？

[吳思科]：沙特作為美國(guó)的一個(gè)戰(zhàn)略盟友，外交政策上他們彼此都很看重對(duì)方的作用和地位。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：這種外交戰(zhàn)略彼此看重是出于什么樣的考慮？

10:39:01

[吳思科]：沙特是這個(gè)地區(qū)的重要國(guó)家，同時(shí)也是從能源的角度來(lái)說(shuō)。另外，沙特的外交政策長(zhǎng)期是一種比較溫和、穩(wěn)健的政策，這樣的政策有助于沙特這個(gè)大國(guó)，有利于這個(gè)地區(qū)的穩(wěn)定。而美國(guó)在中東地區(qū)要起到主導(dǎo)作用，就需要借助像沙特這樣的國(guó)家，所以從政治的影響和能源兩個(gè)角度看重這個(gè)沙美關(guān)系。沙特從它自身的安全發(fā)展來(lái)說(shuō)，也需要借助一個(gè)世界上的大國(guó)，所以長(zhǎng)期是戰(zhàn)略的盟友關(guān)系。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：我們知道在2001年的時(shí)候，美國(guó)發(fā)生“9·11”恐怖襲擊事件，這次襲擊的幕后主使本拉登是沙特人，在“9·11”事件之后沙美關(guān)系是什么樣的狀態(tài)？

10:40:42

[鄭達(dá)庸]：911是突發(fā)事件，震動(dòng)了美國(guó)和世界。有些嫌疑犯是沙特籍，我們不能把本拉登、基地組織和沙特劃等號(hào)。911之后，沙美關(guān)系短期內(nèi)確實(shí)出現(xiàn)了微妙的變化，但隨著事情的全面曝露就恢復(fù)了。911并沒(méi)有嚴(yán)重影響沙美關(guān)系。

[吳思科]：在911之后，確實(shí)沙特方面面臨著很大的壓力，因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國(guó)推行一種強(qiáng)權(quán)的外交，在中東推行大中東計(jì)劃，要對(duì)中東國(guó)家進(jìn)行民族改造，一方面矛頭指向伊拉克進(jìn)行軍事打擊，另一方面要進(jìn)行改造，要進(jìn)行民族改造，消除產(chǎn)生恐怖主義的溫床，這是當(dāng)時(shí)的外交政策。作為美國(guó)的盟友，一個(gè)是沙特，一個(gè)是埃及，都面臨美國(guó)方面很大的壓力。當(dāng)時(shí)我正好在沙特，我就感覺(jué)到沙特的王室感受到這樣的壓力。現(xiàn)在的國(guó)王、當(dāng)時(shí)的王儲(chǔ)跟沙特國(guó)內(nèi)力量都廣泛做工作，要求大家正確理解伊斯蘭教的教義，應(yīng)對(duì)當(dāng)時(shí)的那種困境，感覺(jué)到當(dāng)時(shí)的壓力是非常大的。

后來(lái)美國(guó)的這種政策也難以為繼，因?yàn)檫@樣等于把整個(gè)阿拉伯世界都放在自己的對(duì)立面，引起的反感是非常大的，面臨的困難也很多。特別是美國(guó)發(fā)動(dòng)的伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)也不像預(yù)想的那么順利，而這又引起了阿拉伯世界的憤慨和反感。所以美國(guó)對(duì)政策進(jìn)行了調(diào)整，他也意識(shí)到像沙特這種國(guó)家非常重要。如果它對(duì)沙特對(duì)王室不利，也會(huì)為極端宗教組織創(chuàng)造一種機(jī)會(huì)。所以經(jīng)過(guò)了一段時(shí)間以后，情況又發(fā)生了變化。在這樣的情況下，沙特也更意識(shí)到他更需要一種全方位的外交，在世界上廣交朋友，這也是形勢(shì)的發(fā)展，從政治的層面上讓沙特方面認(rèn)識(shí)到需要更全方位的外交發(fā)展關(guān)系，除了互利的經(jīng)濟(jì)、石油的合作之外。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：911之后，美國(guó)對(duì)沙特的石油依賴(lài)有沒(méi)有什么變化？

我個(gè)人的看法，美國(guó)跟沙特之間能源的關(guān)系，從1935年發(fā)現(xiàn)(石油)，一直到1937年開(kāi)始出油，一直到阿美石油公司成立，這一系列應(yīng)該說(shuō)是美國(guó)和沙特雙方合作形成的，這個(gè)關(guān)系很有歷史的淵源，而且歷史的淵源帶有特殊性。美國(guó)對(duì)沙特石油的依賴(lài)需要從戰(zhàn)略眼光看待的，不單單說(shuō)是買(mǎi)得多還是買(mǎi)得少，終歸沙特是世界上儲(chǔ)油最多的國(guó)家。人們說(shuō)世界上最后一滴油是在沙特，美國(guó)看到了這一點(diǎn)。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：網(wǎng)友150****8024發(fā)短信提問(wèn)，中沙兩國(guó)和美國(guó)似乎構(gòu)成了三角陣營(yíng)，中沙關(guān)系在美國(guó)發(fā)展的前提下會(huì)呈現(xiàn)什么樣的景象。還有一位觀(guān)眾159****3994提問(wèn)，沙特對(duì)世界兩個(gè)大國(guó)，中國(guó)和美國(guó)之間的戰(zhàn)略合作和戰(zhàn)略分歧是什么樣的態(tài)度，他是更親中，還是更親美？

[吳思科]：沙特作為一個(gè)獨(dú)立的主權(quán)國(guó)家，他有自己獨(dú)立的外交政策，根據(jù)他國(guó)家的利益來(lái)確定他的對(duì)外政策。他跟美國(guó)是傳統(tǒng)的盟友關(guān)系，同時(shí)他也很看重同中國(guó)的關(guān)系，特別是中沙建交之后，隨著中國(guó)在國(guó)際上的地位提高，我們國(guó)力的增強(qiáng)，他要發(fā)展跟中國(guó)的戰(zhàn)略合作，這種取向也是非常明確的。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：您認(rèn)為是雙邊都發(fā)展，不是一個(gè)三角關(guān)系。

10:41:59

[吳思科]：如果要講三角關(guān)系，任何三個(gè)國(guó)家放在一起都有三角關(guān)系，但不是有特殊意義的大三角關(guān)系。沙特根據(jù)自己的利益，他都重視雙方的關(guān)系。當(dāng)然很有意思的一條，兩個(gè)大國(guó)，中國(guó)和美國(guó)，如果這兩個(gè)國(guó)家的關(guān)系發(fā)展比較順利，比較平穩(wěn)，作為對(duì)中美關(guān)系都友好的國(guó)家，他處理這個(gè)關(guān)系的時(shí)候也更方便一些。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：沙特樂(lè)于看到中美關(guān)系是和諧的現(xiàn)象。

10:43:31

[吳思科]：這個(gè)是肯定的。

[鄭達(dá)庸]：阿卜杜拉國(guó)王跟我說(shuō)過(guò)，沙特是中國(guó)的友好國(guó)家，也是美國(guó)的友好國(guó)家，沙特希望中國(guó)和美國(guó)，美國(guó)和中國(guó)之間的關(guān)系能夠發(fā)展，能夠友好，我們這兩個(gè)朋友能夠發(fā)展很好的關(guān)系對(duì)沙特是有利的。而且非常重要的一點(diǎn)，沙特對(duì)世界的看法不同于單極世界，他認(rèn)為世界必須是多極世界。因?yàn)橄袢艘粯樱艘粭l腿是站不住的，世界跟人一樣，必須要兩條腿才能站得穩(wěn)。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：沙特高層本身在外交意識(shí)上就認(rèn)為中美應(yīng)該是合作，全世界應(yīng)該呈現(xiàn)多極友好的趨勢(shì)。

10:44:37

[鄭達(dá)庸]：對(duì)。 (7)

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：我們現(xiàn)在從時(shí)空角度分析中沙關(guān)系史，作為東亞和西亞的兩個(gè)文明古國(guó)，中沙在古代的時(shí)候是不是就有非常緊密的互動(dòng)和非常緊密的聯(lián)系？

[鄭達(dá)庸]：據(jù)我了解，在伊斯蘭創(chuàng)教時(shí)期，就是7世紀(jì)1400多年之前，沙特穆罕默德的弟子也在中國(guó)傳教，在福建泉州。而且商人也來(lái)。而我們則有包括鄭和下西洋，明朝的時(shí)候就到過(guò)沙特。我們?cè)跉v史上跟沙特阿拉伯半島，跟海灣國(guó)家就很有聯(lián)系。在宗教上來(lái)講歷史就更長(zhǎng)了，在沙特每年大約都有200多萬(wàn)世界的穆斯林到那里去朝圣，我們也有伊斯蘭教徒到那去。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：這個(gè)數(shù)字是多少？

10:45:10

[鄭達(dá)庸]：現(xiàn)在每年已經(jīng)有1萬(wàn)多了，數(shù)字相當(dāng)大，還包括不一定在朝覲時(shí)期去的，還有平常時(shí)候去的。主要時(shí)期去朝覲的現(xiàn)在有1萬(wàn)多。包爾汗在1956年的時(shí)候，那時(shí)候還很少。我們?cè)?jīng)率朝覲團(tuán)去過(guò)，現(xiàn)在已經(jīng)有1萬(wàn)多了。

[吳思科]：在長(zhǎng)期交往中間，沙特就意識(shí)到中國(guó)是尊重別人的制度和文化，同時(shí)從來(lái)不干涉別國(guó)內(nèi)政的。在50年代，由周恩來(lái)總理當(dāng)時(shí)倡導(dǎo)的和平共處五項(xiàng)原則，在亞非地區(qū)有非常深刻的影響，在沙特這樣的國(guó)家都是很了解的，所以對(duì)我們的這種外交政策他是非常贊賞，也是非常放心的。

我當(dāng)時(shí)在那的時(shí)候，曾經(jīng)有一次跟阿卜杜拉談雙邊的石油領(lǐng)域合作的問(wèn)題，阿卜杜拉當(dāng)時(shí)對(duì)我講一句話(huà)，我印象非常深刻。他說(shuō)沙特需要對(duì)外面進(jìn)行合作，但是我跟中國(guó)合作我覺(jué)得放心，因?yàn)槭切值埽袊?guó)合作我就覺(jué)得心里踏實(shí)。他這種感情的流露給我留下了非常深刻的印象。我也注意到昨天胡錦濤主席在沙特的訪(fǎng)問(wèn)，阿卜杜拉國(guó)王跟他會(huì)談的時(shí)候又提到這一條，沙特跟中國(guó)是兄弟?chē)?guó)家。大家都知道，伊斯蘭國(guó)家之間都稱(chēng)兄弟?chē)?guó)家，其他國(guó)家都稱(chēng)友好國(guó)家，他把中國(guó)稱(chēng)為兄弟?chē)?guó)家，感情上意味又進(jìn)了一步。向他之前所講的，中國(guó)是可靠的朋友，我愿意與中國(guó)發(fā)展多領(lǐng)域的合作。胡錦濤主席也說(shuō)過(guò)，中沙是可以相互信賴(lài)的朋友，是可以廣泛合作的伙伴。這樣一種相互的理解和信任也是雙邊發(fā)展關(guān)系很重要的基礎(chǔ)。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：沙特王室認(rèn)為中沙像兄弟一樣？

10:50:14

[吳思科]：對(duì)。(8)

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：鄭大使，在新中國(guó)成立以后，沙特對(duì)新中國(guó)成立以及改革開(kāi)放以及和平發(fā)展的戰(zhàn)略方針有什么樣的表態(tài)？

10:50:38

[鄭達(dá)庸]：我們從改革開(kāi)放到現(xiàn)在，我們?cè)谕饨簧戏钚歇?dú)立自主、和平發(fā)展的外交政策，取得巨大的成功，這個(gè)成功在沙特包括王室政府和社會(huì)各界都看到了。我們中國(guó)的改革開(kāi)放在沙特影響非常大，我接觸到的王室親王和社會(huì)上的朋友，譬如我們的領(lǐng)袖鄧小平在沙特是具有很高的聲望的。

我記得他們講，他們對(duì)比過(guò)中國(guó)的社會(huì)主義和蘇聯(lián)的垮了臺(tái)的社會(huì)主義。他說(shuō)你們鄧小平領(lǐng)袖的偉大之處，就在于他們運(yùn)用馬克思主義列寧主義，學(xué)習(xí)《資本論》，按照中國(guó)的情況利用這個(gè)學(xué)說(shuō)作為手段，目的是讓廣大的老百姓生活富裕，國(guó)力增強(qiáng)，目的是改善人們的生活。蘇聯(lián)是恰恰相反，他利用國(guó)家的發(fā)展來(lái)達(dá)到共產(chǎn)主義所謂的《資本論》的目的，但是《資本論》的共產(chǎn)主義到底是什么，誰(shuí)也說(shuō)不清楚，但是鄧小平根據(jù)它的理論改革開(kāi)放，中國(guó)取得了巨大的成果。他們非常欣賞。

10:51:24

我記得在1997年2月份，鄧小平同志逝世的時(shí)候，在沙特引起很大的反響，當(dāng)時(shí)中國(guó)對(duì)外友好協(xié)會(huì)主席會(huì)長(zhǎng)率領(lǐng)一個(gè)團(tuán)正在沙特訪(fǎng)問(wèn)，他們會(huì)談的時(shí)候第一天，商會(huì)主席就讓大家起立，靜默一分鐘，我們悼念世界的偉人、中國(guó)的偉大領(lǐng)袖鄧小平先生的逝世，我們?cè)瓉?lái)并沒(méi)有這個(gè)節(jié)目，人家主動(dòng)提出來(lái)了。而且我們?cè)谙旅嬲劦臅r(shí)候，他們就談鄧小平的偉大在哪，我們聽(tīng)鄧小平領(lǐng)袖講過(guò)，改革開(kāi)放是一場(chǎng)革命，他說(shuō)我們理解這一點(diǎn)，所謂革命，革命就是要流血的，我們理解的革命就是一個(gè)婦女生孩子，一個(gè)新生兒生出來(lái)必須要流血的。中國(guó)的改革開(kāi)放的新生兒是什么，就是改革開(kāi)放的成就，在一定意義上也是用流血的代價(jià)得到了今天的巨大輝煌和成就。沙特也非常高興。

比如我們香港的回歸，他們也非常贊賞。他們說(shuō)我們沒(méi)有在歷史上聽(tīng)說(shuō)過(guò)沒(méi)有費(fèi)一槍一彈就把自己的領(lǐng)土回歸到祖國(guó)的懷抱，這是鄧小平領(lǐng)袖偉大的英明決策，就感覺(jué)到鄧小平領(lǐng)袖體現(xiàn)出了東方民族的智慧。

剛才吳大使也談了，現(xiàn)在的阿卜杜拉國(guó)王就跟我談這個(gè)問(wèn)題，沙特和中國(guó)都是亞洲國(guó)家，我們都是東方民族，都是東方文化，所以我們的友誼是有共同語(yǔ)言的，而且是永遠(yuǎn)的友誼，不是暫時(shí)的友誼。所以我們是誠(chéng)信的友誼。

[中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)]：吳大使在這方面還有沒(méi)有有意思的故事和例子跟我們說(shuō)，就是在中國(guó)改革開(kāi)放中，沙特對(duì)中國(guó)評(píng)價(jià)比較有意思的例子。